Василий Горбаль: «Банкиры и финансисты всегда будут изобретать схемы»
Экс-член совета НБУ – об эпохе казначеев, доверии к банкам и борьбе с «тенью» в финансовой системе.
Василий Горбаль – банкир с более чем 20-летним стажем. Широкой публике он больше известен как политик и экс-губернатор Львовской области. Горбаль проходил в парламент на выборах в 2002-м, 2006-м, а также на досрочных выборах в 2007 году – от Партии регионов. В Верховной раде политик и банкир был членом комитета по вопросам финансов и банковской деятельности. Также до января этого года Горбаль входил в совет Национального банка Украины.
С 2002 года Горбаль был почетным президентом входящего в группу крупнейших Укргазбанка. В 2009 году, в разгар финансового кризиса, его банк стал единственным финансовым учреждением, которое было рекапитализировано государством с согласия акционеров.
Сегодня финансовая система Украины переживает события еще более драматические, чем шесть лет назад. Временные администрации с весны 2014 года были введены почти в два десятка учреждений. В некоторые – из-за участия в схемах по оптимизации потоков капитала и конвертации, в некоторые – по причинам политическим, а в остальные – по недосмотру менеджмента и невозможности адаптироваться к жестким экономическим условиям. У наблюдающих такую статистику граждан доверие к украинским банкам явно не возрастает. Ситуацию с оттоком вкладов разогревают девальвация гривны, а также административные меры со стороны НБУ, ограничивающие операции с валютой для населения.
О том, как восстановить доверие к банковской системе, а также об эффективности борьбы с банками-конвертаторами, Василий Горбаль рассказал в интервью Forbes.
– Как вы оцениваете ущерб, понесенный украинской банковской системой за последний год?
– Я считаю, что главные потери – даже не финансовые, а репутационные. Сегодня нужно, в первую очередь, говорить о необходимости восстановления доверия к банкам. Весь труд банкиров с 1990-х годов – становление банковской системы, внедрение различных банковских продуктов, зарплатных проектов, карточек и пр., когда банки конкурировали друг с другом, боролись за клиента, снижали тарифы, сегодня может быть одномоментно перечеркнут. Раньше банки соревновались, у кого услуга лучше, а что происходит сегодня? Им сейчас не до качества обслуживания. На первое место выходит иногда банальное выживание.
За последние полгода с рынка было выведено больше неплатежеспособных учреждений, чем за предыдущее десятилетие! Мы привыкли, что чуть ли не каждую пятницу какой-то из банков объявляется неплатежеспособным. В основном это касается банков четвертой категории по классификации НБУ. Потому что, если речь пойдет о банке из группы крупных, для банковской системы это будет чревато очень серьезными неприятностями.
Нам придется пройти через новый механизм расширения базы гарантирования вкладов. В периоды острых кризисов необходимо принятие соответствующих решений для восстановления банковской системы
Мы часто слышим риторику о том, что, мол, надо сократить число банков. Но слова «надо» в таких заявлениях быть не должно. Можно говорить, что в Украине не должно быть банков, которые занимаются не нормальной банковской деятельностью, а некими «схемами». Но мы не можем говорить о искусственном сокращении количества банков как о необходимости. Банкротство даже сравнительно небольшого финансового учреждения – это шок для экономики.
– Какие основные процессы развивались за последние годы в украинской банковской системе? Как это связано с тем, что мы имеем сегодня?
– Нынешнее состояние украинской банковской системы во многом определяется особенностями ее прошлого развития. В 1990-е годы она формировалась как клиентоориентированная, когда банкиры должны были убеждать клиентов работать с собой. Потом начался этап интенсивного роста с кредитованием по ставкам от 30 до 60% годовых при высоком уровне инфляции. Рост объемов кредитования вызывал рост самой банковской системы, что стимулировало интерес к ней со стороны иностранных покупателей. Начался период «рисования» и раздутия балансов, чтобы лучше выглядеть в глазах покупателя. Появились понятия «планово убыточных отделений», существовавших только для того, чтобы пустить пыль в глаза зарубежным финансовым учреждениям, которых интересовали банки, представленные по всей Украине.
Правление в НБУ Сергея Арбузова стало периодом, когда к руководству банками пришли казначеи. Очень часто интересы казначеев ограничивались исключительно маржинальностью и объемами проводимых сделок, при этом проблемы работы других департаментов банка, а иногда и общий результат банка, выпадали из поля их зрения. Эпоха казначеев продолжается до сих пор.
– Каковы недостатки такой политики?
– Сейчас мы видим, что какие-то решения в НБУ принимаются, а потом очень быстро отменяются. Часто это происходит из-за того, что рекомендации дают банкиры, которые не клиентоориентированы. Только после принятия решения они начинают видеть последствия для клиентов, пытаются исправить ситуацию. А нужно просто изначально ставить себя на место клиента. Банки – это, в первую очередь, клиенты.
Многие последние решения регулятора не добавляют доверия банковской системе. Возможно, НБУ стоит не бросаться решать какие-то проблемы, а посмотреть на них со стороны клиента. Тогда действия регулятора будут совсем другими.
– За что еще можно сегодня критиковать НБУ по существу?
– Так вышло, что Нацбанк укрепили новым руководителем, с большим опытом банкира. О Валерии Гонтаревой были только лестные отзывы. Ее знают как человека жесткого, который может найти общий язык с международными финансовыми институтами и так далее. Первый заместитель [Александр Писарук, экс-глава ING Банка Евразия. – Forbes] – тоже человек с большим опытом.
И тут мы наблюдаем картину, что за последний месяц в среде банкиров и экспертов тяжело найти человека,
Найти желающих, которые, как я в свое время, в здравом уме и без принуждения отдали бы государству контроль, только ради того чтобы банк дальше жил, будет непросто
который положительно комментирует события на банковском рынке. В целом по банковской системе можно услышать больше негатива, чем позитива. Даже Ощадбанк только сейчас вспомнил, что есть норма закона, по которой все вклады населения в нем гарантируются государством. Ранее Ощадбанк не уделял этой норме особого внимания, потому что рынок рос, а депозитные ставки у него были традиционно ниже, чем у других банков.
Общий фон сейчас настолько негативный, что любая фраза банкира может быть использована против него самого. Один банкир дал комментарий о том, что лучше покупать валюту в пределах установленного НБУ лимита в 3000 гривен в сутки по регулируемому курсу, чем покупать валюту без ограничений, но по курсу черного рынка в 20-25 грн/$. Некоторые СМИ сразу же истолковали этот комментарий как прогноз курса гривны в 20-25 грн/$!
– В Прибалтике во время кризиса 2008 года вообще приняли закон, который вводил штрафы за публичные прогнозы по курсу валют как вредящие национальным интересам…
– За все время комментирования для СМИ вопросов валютной политики, когда ваши коллеги из меня выдавливали цифру курса, я всегда от этого вопроса уходил. С другой стороны, посмотрите, как часто Министерство финансов называет адекватный курс, и все время разный! В НБУ и Минфине хватает аналитиков, просто их нужно загружать работой.
– Какие действия регулятора могут содействовать восстановлению доверия к банковской системе?
– Я думаю, нам придется пройти через новый механизм расширения базы гарантирования вкладов. Потому что в периоды острых кризисов необходимо принятие соответствующих решений для восстановления банковской системы. НБУ также должен дать четкое понимание того, какие банки будут надежными.
В отношении ФГВ важным станет изменение идеологии работы временных администраторов. Можно
Встречи НБУ с силовиками – это нормально. С другой стороны, силовики и так обязаны бороться с тенью, и требовать от людей выполнять свою же работу просто глупо. Мы боремся с последствиями, а не с причиной
систематизировать все нарушения, с которыми сталкиваются администраторы, и на этом основании изменить полномочия работы ФГВ. Далее следует усилить статус кураторов банков. Чтобы они были не просто контролерами, которые «вставляют палки в колеса», и к которым «нужно найти подход», а членами команды. Для руководителей же госбанков государственный подход должен превалировать над сиюминутной прибылью.
– Как вы считаете, пройдет ли система еще один этап капитализации за счет государства?
– Это будет сложно. Найти таких желающих, которые, как я в свое время, в здравом уме и без принуждения отдали бы государству контроль, только ради того чтобы банк дальше жил, будет непросто. Сегодня опять предлагается формула 75% + 1 акция государству в обмен на рекапитализацию. Но я не знаю, кто из крупных банков пойдет на такие условия.
Помню, в 2009 году, когда предлагалась рекапитализация, вместе со мной с Минфином, НБУ и Всемирным банком общалось много коллег, которые примеряли на себя это решение. Некоторым из них в конечном итоге помогли за счет чего-то. Но только я пошел на то, чтобы отдать контроль над банком.
О неформальной экономике и борьбе с конвертаторами
– НБУ ведет официальную кампанию против банков, которые обслуживают теневые финансовые потоки. Насколько эффективной является борьба НБУ с неформальной экономикой?
– Встречи НБУ с силовиками – это нормально (на прошлой неделе в НБУ проходила встреча банкиров с сотрудниками Генеральной прокуратуры, СБУ, Налоговой службы, Госфинмониторинга. – Forbes). С другой стороны, силовики и так обязаны бороться с тенью, и требовать от людей выполнять свою же работу просто глупо. Мы боремся с последствиями, а не с причиной.
Если мы сейчас закроем все «схемные» банки, то теневой сектор может быть вытеснен в другие банки и на другие финансовые рынки. Экономика построена так, что предприниматель часто не может без неформальной части. Например, в налоговой находят, через какую «налоговую яму» работает некое предприятие Х, которое обвиняется в уклонении. Но через эту же «яму» работают сотни других компаний. Если разворошить этот «улей», проблемы будут у сотни предприятий, которые, в свою очередь, будут предъявлять претензии к налоговой, так как еще недавно существовала практика рекомендаций «правильных» контрагентов.
При любой власти чиновники любили озвучивать, сколько миллиардов выведено из страны. Хотя потом зачастую эти деньги в страну же и возвращались – что-то в виде инвестиций, что-то для обслуживания теневых потоков. Это было всегда, и это происходит не только в украинской экономике. Поэтому банкиры и финансисты всегда будут изобретать схемы, что нужно воспринимать как данность.
– Тогда какие механизмы борьбы с неформальным сектором вы считаете эффективными?
– Говорить нужно не столько о борьбе со «схемами», сколько о борьбе с коррупцией. Потому что уменьшение давления коррупции на бизнес уже приведет к сокращению теневого сектора. Нужна глобальная реформа – не пиар отдельных чиновников, а именно реформа Налогового кодекса. Экономику нужно разбирать по секторам. Для каждого из них можно найти основные причины, почему он работает в тени. И если эти причины устранить, сектор сам по себе перейдет в легальное поле. Тогда и проблема банков как конвертаторов уйдет сама собой.
– В НБУ уверяют, что изгоняют с рынка именно «схемные» банки. Расскажите, по каким признакам определяются банки, которые занимаются, в основном, «схемной» деятельностью, обслуживая теневую экономику?
– У таких учреждений всегда «схемно» и фиктивно сформирован уставный фонд. Обычно с помощью кредитов. Здесь есть вопрос к прошлому руководству НБУ – как выдавались лицензии на ведение банковской
Экономику нужно разбирать по секторам. Для каждого из них можно найти основные причины, почему он работает в «тени». И если эти причины устранить, сектор сам по себе перейдет в легальное поле. Тогда и проблема банков как конвертаторов уйдет сама собой деятельности. Ведь на этапе регистрации уже понятно, чем будет заниматься учреждение. Если за регистрацией приходит ФПГ, очевидно, что банк нужен ей для оптимизации расчетов и обслуживания финансовых потоков предприятий группы. А если приходят за регистрацией люди, у которых уже было несколько маленьких банков, и все на рынке знают специфику их работы, то и в НБУ этих людей тоже хорошо знают.
– Однако при каждом банке сидят и сидели люди от Финмониторинга. Создание банков, де-факто обслуживающих теневой сектор, проходило с разрешения этих чиновников. Как вы считаете, можно ли сократить уровень соучастия чиновников в «схемах»?
– Для некоторых чиновников это тоже бизнес. Часто люди называют бизнесом то, что таковым не является. Для кого-то бизнес – построить что-то, что-то создать, купить и перепродать, заработать определенную прибыль. Другие люди бизнесом называют получение средств из бюджета и перераспределение за вознаграждение. Для кого-то возмещение НДС – это тоже бизнес! Да, с точки зрения получения прибыли такая деятельность является бизнесом. Но я это бизнесом не считаю.
Уровень неформальной экономики в Украине составляет 60-70% от здоровой. На самом деле, все знают, кто чем занимается. Когда-то в Одессе был человек, который ездил по городу на «Роллс-Ройсе». Все знали, что он занимается НДС. Что он не строитель, не финансист, который в 90-х вложился в акции. Нет! Он специализировался только на НДС.
Я думаю, вопрос борьбы с коррупцией можно синхронизировать с контролем расходов. Если у чиновника появились доходы, которые он не может подтвердить, его нужно проверять.
– Насколько теневая экономика вредит доверию к банковской системе?
– Мы находимся в состоянии, когда пора восстанавливать доверие к банкам. Но для этого необходимо и восстановление кредитования, и прекращение оттока средств. По кредитованию были популярны схемы с выводом бюджетных денег через займы. По госпредприятиям были так называемые «смотрящие», которые закредитовывали их, выводя средства. В итоге мы получили крупные пакеты кредитов госкомпаний, которые проблемные по сути. Я думаю, что с точки зрения восстановления доверия к банковской системе было бы неплохо люстрировать участников таких схем, провести аудит таких банков.
– Сегодня Генеральная прокуратура ведет уголовные дела против ряда руководителей банков. Насколько эффективным будет такой «огонь по штабам»?
– В 2009 году прокуратура не вытянула банковскую систему из кризиса. Да, проверки нужны, но они не могут существенно повредить теневой системе в целом. Когда появляется публичное решение по привлечению к ответственности чиновника или банкира, это ударяет по имиджу самого учреждения. Если в НБУ или банке работает человек, замешанный в «схемах», что мешает инициировать процесс по увольнению этого человека, потом провести внутренний аудит и так далее? В условиях кризиса доверия к банкам решать вопросы «схем» можно без ущерба для имиджа банков.
Ведь есть разные процессы. Есть банкиры, которые сами строили банки и явно хотели их развивать. Но из-за событий в политике или экономике у них не получилось, и их банки попали под временную администрацию. Хотя люди хотели нормально работать.
О финансовых кризисах
– Какие из уроков кризиса 2008 года могли быть наиболее полезными для банков в нынешней ситуации?
Для кого-то бизнес – построить что-то, что-то создать, купить и перепродать, заработать определенную прибыль. Другие люди бизнесом называют получение средств из бюджета и перераспределение за вознаграждение. Для кого-то возмещение НДС – это тоже бизнес! Да, с точки зрения получения прибыли такая деятельность является бизнесом. Но я это бизнесом не считаю
– Уроки кризисов 2008 года мы так и не учли. Посмотрите – мы не решили проблему плохих активов, в частности, так и не был создан банк плохих активов. Вопросы защиты прав кредиторов также не решены, а самих банкиров за их кредитную политику постоянно критикуют.
– Но в США во время ипотечного кризиса банкиры выселяли целые улицы! В Украине такого не было. Тогда почему вопросы защиты кредиторов у нас не урегулированы?
– Потому что в Украине пытаются строить государство с высокими социальными ожиданиями, в котором законы пока еще не работают, но в котором население ожидает от государства чего-то. Потому что популизм в украинском парламенте зашкаливает.
– Если бы вы пришли в НБУ, то о каких решениях пошла бы речь?
– Я помню, как проходили реформы в Грузии в период Михаила Саакашвили. Там весь госаппарат работал как единое целое, все подсказывали друг другу лучшие решения. Там не было проблем с соперничеством между командами НБУ и Кабмина, которые мешают в Украине. Нам нужно показать, что мы умеем решать любые противоречия сообща. Может быть, я идеализирую Грузию, но у нас так сложилось, что команда – это команда одного человека, но не государства.
Также необходим пакет антикризисных мер, которые будут обсуждаться уже после выборов, дабы избежать избирательного популизма. Он должен включать и вопросы капитализации банков, увеличения уставного фонда, консолидации банковской системы, создания учреждения, которое будет заниматься проблемными активами. Также важным будет вопрос прозрачности банковской системы и расширения базиса гарантирования вкладов. Доверие к банковской системе является неотъемлемым элементом финансовой стабильности, а ее восстановление – вопросом национальной безопасности. По крайней мере, мы должны поставить перед собой правильные задачи, а затем вместе приступить к их решению.
